Interview von Anika Meier mit Stiftungsgründerin Susanne Päch
Die Kuratorin Anika Meier im Gespräch mit Susanne Päch mit Reflexionen zu einem langen Leben mit Herbert W. Franke und zu den Plänen für die Zeit „danach“.
Susanne, wie bist du zur generativen Kunst gekommen?
Das muss ich eigentlich kaum beantworten, denke ich. Es war natürlich Herbert! Als ich Herbert kennenlernte, waren die Impressionisten mein ein und alles. In Teilen auch Expressionisten und Konstruktivisten. Vielleicht war hier immerhin schon ein Soll-Übergang angelegt.
Was fasziniert dich an generativer Kunst?
Nach einem langen Leben mit Herbert bin ich da sicher von ihm stark beeinflusst. Ich finde Herberts integralen Ansatz sehr schön, dass generative Kunst eine Vorgeschichte hat und auch generell nicht auf das Werkzeug eines digitalen Codes reduziert werden sollte. Es ist der grundlegende Ansatz, Kunst nicht so sehr „aus dem Bauch heraus“ zu gestalten, sondern mit dem Kopf. Insofern geht es bei der generativen Kunst immer um analytische Konzepte, die vor dem Werk beginnen – und es geht natürlich um Algorithmen, mathematische Relationen und um Codes, mit denen sie dann umgesetzt werden. Herbert sprach schon in den 1950er Jahren vom Künstler und seiner Herangehensweise als rationaler „Konstrukteur“. Ich finde dieses Bild sehr passend, das ich inzwischen auch mit der Stiftungssammlung verfolge, in der Konstruktivisten, konkrete Künstler, generative Fotografen ebenso enthalten sind wie Vertreter der OpArt, die sich bekanntlich intensiv mit der menschlichen Wahrnehmung befasst haben, oder auch Künstler, die sich mit Maschinen oder technischen Werkzeugen unterschiedlicher Art der rationalen Gestaltung von Werken gewidmet haben. Natürlich stehen Computerkünstler, Multimediakünstler oder interaktive Künstler, die mit Codes arbeiten, seit den 1960er Jahren im Zentrum dieser Entwicklung, da der digitale Code das Non-Plus-Ultra dieses Kunsttrends geworden ist.
Wie erklärst du jemandem die generative Kunst, der noch nie davon gehört hat?
Bei der generativen Kunst handelt es sich um eine Kunstrichtung, bei der das physische Werk seine dominante Rolle verliert und stärker der Entstehungsprozess von Bildstrukturen selbst in den Mittelpunkt rückt. Dabei haben diese Künstler auch neue technische Werkzeuge für ihre Arbeit erschlossen: von der Fotokamera über den Computer bis zur Künstlichen Intelligenz. Ein weiteres typisches Merkmal vieler generativer Werke ist die Auseinandersetzung mit wissenschaftlich relevanten Fragestellungen wie beispielsweise der Visualisierung, der Untersuchung von Wahrnehmungsphänomenen oder ganz generell der Algorithmisierung und Evolution von Prozessen. Insofern tragen generative Künstler auf unterschiedliche Weise auch zum Brückenschlag zwischen Kunst und Wissenschaft bei.
Du hast Herbert in seinem Leben als Künstler und Kurator, aber auch als Wssenschaftler und Science Fiction-Autor über 40 Jahre begleitet. Was macht sein Werk besonders für dich?
Ich denke, es ist genau dieses von ihm ins Zentrum der Kunst gestellte analytische Denken. Er wollte Kunst, ich subsummiere dabei auch ganz bewusst die Literatur, nicht nur kreieren, sondern dabei immer auch die zugrunde liegenden Prinzipien der Ästhetik „verstehen“ – und Verstehen bedeutete für ihn, abstrakt gültige Phänomene dafür zu entdecken und sie auf ein nachprüfbares wissenschaftliches Fundament zu stellen. Und das mit jener Methode, die im seit seinem Studium der theoretischen Physik vertraut war: mit mathematischen Formulierungen. Als Beispiel möchte ich hier seine Untersuchungen der Beschreibung des Wachstums einer bestimmten Kakteenart entrpechend der mathematisch beschreibbaren Fibonacci-Zahlen nennen. Das war in den 1960er jahren , als er auch als Autodidakt tief in die Informationstheorie und in die Kybernetik einstieg, um sie als Rüstzeug für seine kunsttheoretischen Überlegungen nutzen zu können.
Wie hat eure Zusammenarbeit ausgesehen? Und wie hat sie sich über die Jahre verändert?
Also, zuerst einmal möchte ich betonen, dass ich wahrscheinlich weit weniger mit Herbert „zusammengearbeitet“ habe als das heute den Anschein hat, da ich derzeit den Fokus ganz auf den Aufbau der Stiftung lege. Aber natürlich habe ich seine Arbeiten stets intensiv von der Seitenlinie aus mitverfolgt. Vor allem, als er 1980 dann angefangen hat, mit einem apple-Computer selbst zu programmieren, haben wir uns öfter darüber ausgetauscht. Er hat sich so gefreut darüber, selbst Codes entwickeln zu können, diese Freude hat er gern mit mir geteilt. Seine literarischen Werke habe ich allerdings grundsätzlich erst nach deren Veröffentlichung gelesen. Wenn er sie verfasste, war er in einer Art Tunnel und nur schwer ansprechbar. Er diktierte seine Romane, das bedeutete, er blieb einige Wochen weitgehend in dieser Parallelwelt, um den Faden nicht zu verlieren. In den letzten Jahren kümmerte ich mich dann aber verstärkt auch um die Archivierung seiner Bilder, weil ich natürlich gesehen habe, dass das eine wichtige Aufgabe sein würde, um sein Werk auch über seinen Tod hinaus lebendig halten zu können. Er selbst sagte mir aber immer: Kümmere dich nicht so viel um mein Archiv, du hast so viele Begabungen und Ideen. Du hast etwas Besseres zu tun. Allerdings hat er sich dann doch auch immer sehr gefreut, wenn etwas Neues entstanden war, wie beispielsweise die Webseite „art meets science“ im Jahr 2007 anlässlich seines 80. Geburtstages. Mit ihr legte ich schon, ohne es zu wissen, die Basis für die heutige Stiftungs-Webseite.
Einige Male haben wir aber auch Kunstprojekte gemeinsam entwickelt.
Kurz nachdem wir uns kennengelernt hatten, 1979, war ich bei der Videokunst-Produktion des „Astropoeticon“ mit von der Partie. Es entstand aus dem gleichnamigen Buch mit Weltraumbildern des Malers Andreas Nottebohm und den Gedichten von Herbert. Das Buch als Konzept war Herbert Ende der 1970er Jahre nicht mehr genug. So wollte er eine Videoproduktion daraus machen. Bilder wie auch die gesprochenen Gedichte wurden dynamisch verfremdet. Den Sound schuf übrigens Walter Haupt. Er war Musiker bei der Münchner Staatsoper, aber auch der bekannte Leiter der sogenannten „Experimentierbühne“ dieser bekannten Institution, ein Ableger, den es leider längst nicht mehr gibt. Dort hatte Herbert in den 1970er Jahren bei einigen Multimedia-Events mitgewirkt. Walter Haupt war also für den Sound verantwortlich. Er hatte Herberts Gedichte einsprechen lassen und dann tontechnisch verfremdet, während wir dann danach zum Sound die Bilder live mit dem Videoziser von Rehberg im Mikrofotografie-Studio von Manfred P. Kage, einem langjährigen Freund von Herbert, interaktiv verfremdet haben.
Herbert war danach im Geheimen manchmal etwas traurig darüber, dass der Sprecher die Texte nicht so gelesen hatte, wie er sich das vorgestellt hatte. Aber er sagte immer: Das Projekt ist eine Teamarbeit, und jeder darf sich dabei mit seinen eigenen Ideen einbringen. Na, jedenfalls war das der Grund, dass ich Herbert 2007 in ein Studio setzte und sagte, dann sprich die Gedichte so ein, wie du es gerne hättest. Darüber bin ich heute sehr froh. Sie sind ein wunderbares Zeitzeugnis von Herberts literarischer Arbeit. Der Zyklus wurde zu seinem 80. Geburtstag anlässlich der Veranstaltungsreihe „art meets science“, die ich ihm als mein persönliches Geschenk organisiert hatte, im Planetarium der Archenhold-Sternwarte in Berlin unter dem künstlichen Sternenhimmel des Planetariums mit musikalischer Untermalung aufgeführt. Die von Herbert gelesenen Gedichte haben wir 2021 auch für ein NFT-Projekt mit Harry Yeff und Trung Bao eingesetzt: die „Voice Gems Astropoeticon“. Und ich habe sie übrigens 2021 selbst auch noch als Video produziert – mit Sounds der beiden Ambient-Musiker NOVA und Subheim. Herbert war sehr beeindruckt davon, es war wirklich schön, von ihm so viel Lob zu hören. Im letzten Jahr haben wir es auch im Planetarium der Volksternwarte München gezeigt. Der Test im kleinen Kreis kam sehr gut an, so hoffe ich, dass die Stiftung meine Version des Astropoeticon künftig auch anderweitig aufführen kann.
Und dann gab es natürlich das Multimedia-Projekt „Hommage à E. M.“, eine interaktive Performance für eine Tänzerin und einen Bildgestalter. E. M. steht für Eadweard Muybridge, den Erfinder von Bewegungsaufnahmen in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts, der mit seinen Fotokamera-Aufbauten ein Vorläufer der Kinematographie wurde. Das Original der „Hommage“ fand 1989 im Rahmen der „artware“ statt, ein von Siemens gesponsertes und von David Galloway kuratiertes Kunstevent im Rahmen der Messe CeBit. Da gab es im Ausstellungsbereich einen kleinen Raum, mit dem Galloway nichts anzufangen wusste. Er fragte Herbert, ob er eine Idee hätte. Darum war Herbert nie verlegen. So entstand bei uns die Idee, den Raum als Blue Box auszugestalten und darin eine Tanz-Performance zu realisieren. Herbert hätte mich eigentlich gern selbst tanzen gesehen, da ich ja als Jugendliche eine semi-professionelle Ballettausbildung hatte und mit dem Ballett Zeit meines Lebens eng verbunden blieb. Aber das wollte ich nicht. Ich war damals ja schon als Journalistin in der Telekommunikation bekannt. Mir wäre es unangenehm gewesen, wenn da zufällig Leute aus der Industrie vorbeigekommen wären, die ich aus ganz anderem Szenario her kannte. Also: Das Projekt haben wir auf der Grundlage von Herberts Idee gemeinschaftlich entwickelt, und bei der Umsetzung übernahm ich Choreografie und Regie der Aufführung. Die Tänzerin habe ich aus dem Ballettstudio angeheuert, in dem ich damals Unterricht nahm. Ein Techniker gehörte auch noch zum Team. Die Tänzerin bewegte sich auf der Bühne, mit ihrem Körper zeichnete sie Bewegungen in den blauen Raum. Ihr Tanz wurde live von einer VHS-Kamera aufgenommen, die analogen Daten an den Fairlight-Videosizer weitergeleitet und dann live mit analogen sowie digitalen Verfahren verfremdet. Diese Verfremdungen wurden direkt aus dem Fairlight live auf eine Leinwand neben der Tänzerin übertragen, die die Live-Bilder auf einem Monitor am Rand der vorderen Bühne auch selbst sehen konnte. So bildeten Tänzerin und Bildgestalter interaktiv eine Einheit, die dynamische Sequenzen auf der Leinwand zauberte – übrigens zu Sounds und Musik von Klaus Netzle.
Du hast mir einmal erzählt, dass Herbert mit seinen Kunstwerken immer auch das Ziel hatte, Fragen zu beantworten – und wenn die antwort da war, wurde dieses „Kapitel“ für ihn dann geschlossen und die nächste Frage aufgeworfen. Wie ist er auf die Fragen gekommen, die ihn seit den 1950er Jahren beschäftigten?
Die Fragen entstanden aus neuen Erkenntnissen in der Wissenschaft oder Fortschritten im Technologiesektor. Herbert war immer auf der Suche nach innovativen Maschinen oder neuartigen wissenschaftlichen Visualisierungen. In den 1950er und 60er Jahren waren es beispielsweise Maschinen wie Rasterelektronen-Mikroskope, die breiteren Eingang in die Wissenschaft fanden und zunehmend neue Struktur- und Evolutionsaspekte der Natur enthüllten. Aber auch neue Erkenntnisse in der Psychologie mit den ersten quantifizierbaren Ergebnissen über die Informationsaufnahme und Datenfilterung der menschlichen Wahrnehmung waren für ihn sehr bedeutungsvoll. Er hat in der Folge – auch gemeinschaftlich mit dem Psychologen Helmar Frank – abstrakte wahrnehmungstheoretische Grundlagen der Ästhetik analytisch-systematisch untersucht. Dann waren da in den 1970er Jahren natürlich auch die Datenverarbeitungsanlagen als universell einsetzbare wissenschaftliche Hilfsmittel, die unser Weltverständnis vom Mikrokosmos bis hinaus in den Weltraum massiv vorabgebracht haben und zudem erheblichen medizinischen Fortschrift brachten. Damals schrieb Herbert zahlreiche SF-Werke, die zwar oft im Weltraum spielten, die aber immer die Geschehnisse auf der Erde, die Entwicklung der Menschheit unter dem technologischen Einfluss reflektierten, der durch die Digitalisierung ausgelöst wurde. Herbert sagte immer: Ich bin überzeugt davon, dass die Bewegung mit einer künstlichen Intelligenz in der Evolution des Menschen viel wahrscheinlicher und vor allem auch viel früher passieren wird als der Kontakt mit einer außerirdischen Intelligenz. Darauf sollten wir unser Augenmerk richten.“ Dieses unterentwickelte Interesse an Aliens führte übrigens bei einigen eingefleischten SF-Liebhabern in den 1970er Jahren zu der Mahnung an ihn, er solle doch bitte deutlich mehr Weltraumabenteuer mit fremden Intelligenzen schreiben. Das sei doch das eigentliche Thema der Science Fiction …
Aber zurück zur bildenden Kunst. Ab den 1980er Jahren standen die PCs im Zentrum, die ihm endlich selbst die Möglichkeit eröffneten zu programmieren. Es waren die Interaktivität der Kunst, aber auch die Verbindung von Musik und bewegten Bildern, die hier das Experimentierfeld boten. Und dann gab es immer wieder neue Software, die es zu erproben galt. Ich erinnere mich daran, dass Bryce von Kai Krause Mitte der 90er Jahre auf den Markt kam und in der PC-Szene wie eine Bombe einschlug. Mit ihr konnten dreidimensionale Landschaften, die man bis dato nur im Kino bzw. an Supercomputern bewundern konnte, erstmals am eigenen Schreibtischgestaltet werden. Herbert gehörte wahrscheinlich zu den ersten Käufern des Tools. Einige Jahre davor war er in Wolframs Mathematica eingestiegen, eine Software, mit der man dreidimensionale Objekte mit mathematischen Formeln konstruieren konnte. Da es bei Bryce möglich war, über Schnittstellen auch Fremddaten in das System zu importieren, entstand damals die etwas aus der Reihe fallende Serie „Phantastische Welten“, ein Solitär gegenständlicher Kunst. Herbert baute in die utopischen Landschaften mathematisch konstruierte technoide Objekte ein, die in den öden Landschaften ein interessantes Spannungsfeld aufwarfen. Letztlich gehörte diese für ihn ganz ungewöhnliche, weil gegenständliche Serie eher in die Fraktion: Erfüllung des eigenen Spieltriebes. Vielleicht so, wie er auch in den 1970er Jahren mit fischer-Technik Plotter selbst gebaut hatte, um mit ihnen mathematische Schwingungsfiguren zu zeichnen. Kurioserweise fanden einige dieser Zeichnungen Eingang in die Sammlung des Museums für Moderne Kunst, Stiftung Ludwig in Wien, da er sie neben Color-Plotterraufnahmen der Serie Farbraster in den siebziger Jahren dem bekannten Sammler-Ehepaar Bogner geschenkt hatte, deren Sammlung später ins Mumok ging.
Die 1990er Jahre waren bei Herbert aus meiner Sicht geprägt von der Analyse mit Weltmodellen. Er war ja schon in den Siebzigern, und das ist vielleicht ein Alter, in dem man über das eigene Leben und die damit entwickelte Weltsicht zu resümieren beginnt. Es begann 1990 mit seinem Roman „Zentrum der Milchstraße“, den ich als sein philosophischstes literarisches Werk bezeichnen möchte. Zu dieser Zeit begann er mit Mathematica an zellularen Automaten zu experimentieren, mit denen er seine Vorstellungen über das Wesen und die Evolution des Universums konkretisieren konnte, eine Welt – wie er immer schon sagte –, die nicht wirklich prognostizierbar ist, weil sie von „echtem“ Zufall mit bestimmt wird. Er war seit seiner Studentenzeit und dem damaligen Aufkommen der Quantenphysik überzeugt davon, dass dieser echte Zufall durch die der Wirklichkeit zugrunde liegende Quantenwelt Teil unsres Universums ist. Mit Hilfe der zellularen Automaten und den mit ihnen ermöglichten eindimensionalen Weltmodellen simulierte er diese Wirkungen mit Hilfe von Zufallsgeneratoren. Es zeigte sich für ihn klar, dass zu viel Zufall in der Entwicklung zwar zu Chaos führt, dass aber dosiert eingesetzter Zufall eine dauerhafte Bereicherung der Welt darstellt. Das alles hat er in einem, wie ich finde, höchst anregenden und tief philosophischen Buch „Das P-Prinzip“ beim Insel-Verlag 1995 veröffentlicht. Da es nie in Englisch erschien, ist es von der Welt der Wissenschaft gar nicht beachtet worden. Darin erklärt er, dass für ihn das Universum von den Anfangsbedingungen (wer auch immer diese setzte oder wie auch immer sie zustande kamen), von den darin herrschenden Naturgesetzen und ihren Algorithmen (also dem „kosmischen Programm“) und dann eben auch vom echten Zufall bestimmt wird. Für mich steht das Buch auf der Liste jener fünf Sach- und Fachbücher, die ich hoffe, mit der Stiftung in den nächsten Jahren Englisch publizieren zu können.
Last, but not least möchte ich die Experimente mit den 3D-Plattformen nennen, die in den neunziger Jahren erstmals aufkamen und sofort Herberts Interesse weckten. Allerdings war Second Life für ihn kein Thema. Daran störte ihn genau das, was ihn bei Bryce so faszinierte: die Möglichkeit, Daten – oder sagen wir lieber: mathematisch codierte Eigenkonstrukte – darin zu integrieren. Second Life bot ausschließlich Elemente aus internen Baukästen an, die mir nur zusammengesetzt werden konnten. Als Herbert aber über Derrick Woodham Anfang der 2000er Jahre mit der Plattform Active Worlds in Bekanntschaft kam, die es eigentlich schon vor Second Life gegeben hatte, die aber nie den Sprung zur öffentlichkeitswirksamen Popularität schaffte, war er sofort fasziniert und kaufte ein Gelände. Auch hier hat er natürlich alles, was darin zu finden war, selbst mathematisch „konstruiert“. Sogar die Pflanzen darin basierten auf einem von ihm entwickelten mathematischen Code. Das hat wahrscheinlich kaum jemand wahrgenommen, aber Herbert war das immer sehr wichtig. Leider kann die Z-Galry heute nicht mehr aufgerufen werden, aber auch an deren Rekosntruktion möchte die Stiftung arbeiten, sofern sie die Mittel dafür aufwenden kann.
Herberts erstes Buch über Kunst – „Kunst und Konstruktion“ – wurde 1957 veröffentlicht. Eine englische Übersetzung liegt jezt vor. Ich habe das Buch nach dem Start des NFT-Hypes erneut gelesen. Fast schlagartig richtete sich das Interesse der Medien in der ganzen Welt auf die digitale Kunst. Ich stellte fest, dass sich gegenüber den Aussagen im Buch nciht viel geändert hat bezüglich der Kritik. Wie siehst du das?
Also, wir waren uns einig darin, dass die Kunstwelt diese Tendenzen damals weitgehend negierte, während sie heute durch die Popularität der Blockchain öffentlich viel stärker negativ diskutiert werden. Herbert sagte immer, er sei überzeugt, dass seine grundsätzlichen Gedanken richtig sind, sie also die Erkenntnis über die Gesetze in unserer Welt ein Stückchen weiterbringen können. Und diese persönliche Erkenntnis sei ihm letztlich wichtiger als öffentliche Anerkennung. Wenn man kein Interesse oder kopfschüttelndes Unverständnis erfährt, dann ist das besser als beißende Kritik von Leuten, die glauben mitreden zu können, sich aber für das Grundlegende überhaupt nicht interessieren. Da fällt mir ein, ich habe vor kurzem im Archiv einen Zeitungsausschnitt aus dem Kulturbereich des „Münchner Merkur“ aus dem Jahr 1958 gefunden, eine Rezension zu „Kunst und Konstruktion“. Da ist ein Rezensent, der das Buch beachtlich findet und versucht zu verstehen, auch wenn ihm einiges davon verschlossen bleibt. So was finde ich großartig: „Ganz genau zu sagen, was eigentlich mit diesem Buch geleistet sei, wäre – man sieht es schon im Titel – zweifellos auch dem Verfasser selbst nicht leicht, ja unmöglich, aber gerade das ist ein Beweis für das tatsächlich Neuartige, was das Buch so faszinierend macht… Abenteuer der Erscheinung könnte man all diese vorzüglich wiedergegebenen Resultate kompliziertester photographischer Prozesse nennen, diese Ultraphotos, Aerogramme, Mikroaufnahmen, elektronenmikroskopischen Aufnahmen, Kristallgrafiken, Pendeloszillogramme usw; sie erwecken eine Scheu vor der „Relativität unseres optischen Weltbildes“, dem „Gesetz der Unordnung“, der Schönheit und Monumentalität, die im Mikrogeschehen um uns waltet. Der Verfasser, großer photographischer Experimentator, ist Mathematiker und weiß den Zauberstab der Formeln trefflich zu regieren …, wenn er den ‚Schlüssel für die Eleganz abstrakter Gebilde sucht und weitere Methoden abstrakter Bildgestaltung‘ finden will, wenn er von den Möglichkeiten abstrakter Dichtung spricht … Frankes Buch ist eine bemerkenswerte Konfrontation der abstrakten Kunst mit exaktem mathematischem Denken und Entdeckungen der Linse.“
Wie bist du mit dieser Kritik umgegangen?
Naja, wir sind damit nicht „umgegangen“, wir haben diese Kritik einfach „zur Kenntnis“ genommen und weiter unser Ding gemacht.
Was hat Herbert eigentlich motiviert, nicht aufzugeben?
Wie gesagt: Alles, was Herbert in seinem Leben gemacht hat, sollte „Verständnis“ über die Welt bringen. Es ging nie um Geld, um Ruhm oder bloße Anerkennung. Auch wenn es für ihn, wie für jeden Menschen natürlich schön war, diese Anerkennung zu erhalten. Er war im Grunde ein Denker und Wissenschaftler, und für die gibt es kein Aufgeben … weil es, wenn man neugierig ist, ein Leben lang immer wieder Neues zu entdecken gibt. Kritik von außen hat da wenig Bedeutung.
Euer Archiv ist jetzt im ZKM. Die Digitalisierung des Manuskripte war das erste große Projekt, das die Stiftung nach Ihrer Gründung angegangen ist. Was findet sich in diesem Archiv sonst noch?
Das Archiv Herbert W. Franke haben wir dem ZKM 2017 geschenkt. Zuerst einmal alle Werke, soweit wir noch Doppelexemplare hatte. Der Originalbestand ist natürlich bei uns geblieben. Doch das ist nur ein kleiner Teil. Herbert hat ja alles aufgehoben – nicht nur Briefwechsel, sondern viel Material, meist in Projekten organisiert. Das Archiv besteht heute aus 30 Metern an Ordnern und Kartons. Darunter ist beispielsweise Projektmaterial zu seinen wissenschaftlichen Veröffentlicungen, für Ausstellungen, die er kuratiert hat oder auch für Beratungstätigkeit, der für ihn eine wichtige Einnahme-Quelle war. And a lot of project materials for scientific work and articles, for exhibitions he curated and also for consulting work he did for industry to earn money. Es gibt zudem zahlreiche Audios und Videos von Vorträgen und Events. Das Material reflektiert seine drei großen Arbeitsbereiche: generative Kunst, Science Fiction und Wissenschaft.
Und welche Ziele hat sich die Stiftung gesetzt?
Die Stiftung möchte Herberts umfangreiches Werk weiter erschließen und in Print, Online und Multimedia für die Nachwelt öffentlich zugänglich erhalten. Ebenso sollen Forschungsprojekte unterstützt werden, die die vom Visionär geschlagene Brücke zwischen der Welt der Kunst auf der einen Seite und der der Naturwissenschaft auf der anderen Seite im 21. Jahrhundert weiterentwickelt. Die Projekte sollen seine zentralen Ideen mit neuen Forschungsmethoden ergänzen oder auch weiter konkretisieren.
AM: Die Stiftung benötigt Einnahmen, um Projekte finanzieren zu können, die sie durch den Verkauf einer Auswahl seiner Kunstwerke erzielt. Bevor wir auf das nächste große Projekt der Stiftung kommen, noch eine Nachbetrachtung zum Generative Art Summit in Berlin 2024. Damit wolltest du eine wichtige Triebfeder in Herberts Leben fortführen: Das Netzwerken, das Kuratieren und die Bildung. Die Reaktionen waren sehr positiv. Ich denke, du kannst mit dem Ergebnis zufrieden sein?
O ja, das bin ich. Die sieben Monate meines Lebens, die ich im Vorfeld für die Veranstaltung eingesetzt habe, um daraus für alle Mitwirkenden und Teilnehmer ein bleibendes Erlebinis zu schaffen, sind bestens „investierte“ Zeit gewesen. Noch immer arbeite ich übrigens an den zahlreichen Video-Dokumentationen der viertägigen Veranstaltung mit Konferenz und Events.
Die Anfangsüberlegung dazu war, dass Herbert über Publikationen und Ausstellungen die Welt über die neuen Trends informieren und natürlich auch weitere Menschen dafür begeistern wollte. Von diesem Gedanken ist auch der Summit getrieben. Da wir nun über mehrere Generation von generativer Kunst seit den fünfziger Jahren zurückblicken, wollte ich einen großen Bogen spannen von der generativen Fotografie, mit der Herbert in die Kunst eingestiegen ist, bis zum Einsatz der Künstlichen Intelligenz. Die Nachzeichnung dieser generationen-übergreifenden Entwicklung wollte ich mit wichtigen Künstlerstimmen der jeweiligen Zeit, aber auch mit Kunsthistorikern, Museumsverantwortlichen und Sammlern wie auch heitigen Plattformbetreibern in der Blokchain in einem kompakten zweitägigen Konferenz-Programm präsentieren. Dazu hat die Stiftung rund 60 Ehrengäste aus der ganzen Welt eingeladen – von Japan bis Kanada Es war wahrscheinlich nicht nur für mich, sondern auch für alle Teilnehmer ein anstregendes Programm, aber ich wollte halt die schillernden Facetten dieser historisch gewachsenen und heute so komplexen Welt generativer Kunst aufzeigen, an deren Anfang ich Herberts Gedanken über den Kunstschaffenden als „Konstrukteur“ setzte, wie er es nannte, der mit Hilfe von unterschiedlichen Technologien und Maschinen kreativ arbeitet.
Der generationen-übergreifende Ansatz war für dich wichtig, wie du gesagt hast. Es ging nicht nur um die Geschichte, sondern auch darum, die neuesten Entwicklungen aufzuzeigen.
Ja, wir sind dank Alfred Weidinger und dir in die Welt von Twitter geraten, in der sich heute die Community der generativen Künstler trifft. Ich weiß, dass viele der Pioniere des 20. Jahrhunderts von dieser Welt immer noch weit entfernt sind. Diesen Wegbegleitern von Herbert wollte ich diese neue Welt eröffnen. Sie waren, wie sie mir danach berichteten, begeistert von dieser neuen Welt und machten viele neue Bekanntschaften . Aber ebenso war es mir wichtig, dass die jungen Künstler mehr über die Pioniere erfahren, ohne die ihre Arbeit gar nicht möglich wäre. Als Wissenschaftshistorikern sind für mich evolutionäre Prozesse sehr wichtig. Und ich finde, man kann zwar als Künstler auch ohne jegliche Kenntnis der Geschichte des eigenen Wirkes Werke produzieren – aber ich bin überzeugt, dass deren Kenntnis mehr Tiefe gibt. Und auch die jungen Künstler haben mir sehr positives Feedback dazu geegeben. Ich glaube, ich habe das Ziel erreicht, die beiden lange Zeit getrennten Welten der Pioniere und der heutigen Künstler ein deutliche Stück näher zusmmen zu bringen.
Was ist Dein persönliches Highlight mit Blick auf den Summit?
Das kann ich ganz kurz auf den Punkt bringen: Das Wichtigste waren die vielen Freunden aus der ganzen Welt, denen ich wieder oder auch zum ersten Mal persönlich gegenüber stehen konnte. Das war großartig.
Im NFT Space hören wir ja alle oft „it’s still early“. Wirklich früh dran aber waren die Pioniere aus Herberts Generation. Sie dachten über die Verbindung von Kunst und Technologie nach und immer ging es auch besonders um die Auswirkungen technologischer Entwicklungen auf die Gesellschaft. Heute sehen wir auf Twitter häufig, woran jemand gerade arbeitet und mit welchen Fragestellungen sich beschäftigt wird. Dieser zeitnahe Austausch war damals gar nicht möglich. Du hast beides hautnah erlebt, auf Twitter steckst Du täglich mittendrin. Wie erlebst Du die Unterschiede?
Da hast du recht. Die Arbeitsweise hat sich total verändert. Es sind tatsächlich zwei Welten. Damals war man weitgehend auf sich allein gestellt. Aber nicht nur in der Kunst, auch in der Wissenschaft hat längst das Forschungsteam den Einzelwissenschaftler abgelöst. Ein Forscher kann heute selbst Spezialdisziplinen nicht mehr ganz überblicken. Was das bedeutet, ist klar: der Mensch verliert zunehmend seine Autonomität. In der Lebenswelt kam das durch die wachsende Arbeitsteilung, jetzt auch in der Denkwelt. Diese Entwicklung hat Licht- und Schattenseiten: Im Team kann man in kürzerer Zeit mehr Erkenntnis gewinnen – mit dem Nachteil, dass diese Erkenntnis letztlich nur kollektiv, also virtuell verfügbar ist. Gleichzeitig geht der Einzelne geht immer tiefer ins Detail und verliert dabei zunehmend das größere Umfeld. Offenbar ist dieser Trend zum Kollektiv durch die Möglichkeiten von weltumspannenden Netzwerken für den Echtzeit-Datenaustausch auch in der Kunst feststellbar. Geschwindigkeit ist eben Trumpf. Alles just in time …
Hast Du denn den Eindruck, es wird sich weniger um gesellschaftlich relevante Themen gekümmert, wenn es um die Entwicklung neuer Technologien wie AI geht? Wenn ich ehrlich bin, vermisse ich auf Twitter den kritischen Diskurs und die Beschäftigung mit Themen, die über den Markt hinausgehen. Herbert habe ich vor einigen Jahren gefragt, was er sich noch wünschen würde. Von Erfolg auf dem Kunstmarkt war nicht die Rede. Ihm war wichtig, dass gesehen wird, woran er über Jahrzehnte gearbeitet hat, sei es in Büchern, Ausstellungen oder in seinem künstlerischen und wissenschaftlichen Werk.
Richtig, das hatte ich zuvor ja schon betont. Kommerz hat ihn nicht interessiert. Auf Twitter ist genau der jedoch das zentrale Thema geworden: Ich glaube allerdings, dass tiefergehende Kommunikation über die eigentlich wichtigen Themen auf einer Plattform wie Twitter gar nicht möglich ist. Man kann keinen echten Diskurs über unsere komplexe Wirklichkeit auf zwei Sätze reduzieren. Leider haben aber offenbar immer weniger Menschen Lust darauf, sich Zeit zu nehmen, um die Komplexität zu verstehen und dann die Konsequenzen daraus öffentlich durchaus kontrovers mit dem Für und Wider zu diskutieren. Alles reduziert sich auf plakative Schlagworte. Das hat aus meiner Sicht nichts mit Twitter zu tun, sondern Twitter ist ein Ergebnis dieses Trends, der ih alelrdings weiter verschärft. Gut finde ich persönlich das nicht. Herberts Welt war sowieso eine ganz andere. Vor kurzem habe ich im ZKM-Archiv von uns in der digitalen Datenbank ein interessantes Manuskript gefunden, das ich gerade auf der Webseite in Deutsch und Englisch veröffentlicht habe. Es stammt aus dem Jahr 1978, Herbert hatte es also ein Jahr bevor wir uns kennengelernten geschrieben. Damit ist eigentlich alles gesagt, was ihm wichtig war: „Das Unsichtbare sichtbar machen, das Unvorstellbare auszudrücken, das Unbekannte erkennen … an dieser Stelle verschmilzt die Naturwissenschaft mit der Philosophie und mit der Kunst. Und wenn ich es aus einer ganz persönlichen Sicht betrachte, dann finden sogar meine Liebhabereien einen logischen Platz in jenem Niemandsland, in dem sich alle diese Bestrebungen überschneiden. So versuche ich es mir zurecht zu legen – wie jeder, der in dem, war er tut, einen Sinn sehen will.“
Ich erinnere mich gern an das Opening seiner Einzelausstellung im Francisco Carolinum im Frühjahr 2022 in Linz zurück. Es waren Leute da, die seine Romane bei sich trugen, andere hatten seine Bücher zur Höhlenforschung bei sich und wieder andere hatten seine kunsttheoretischen Schriften mitgebracht. Zum Signieren natürlich. Herbert war in seinem Leben unglaublich produktiv. Wie Du vorhin sagtest, wenn er an einem Science Fiction Roman gearbeitet hat, war er in einem Tunnel, um den Faden nicht zu verlieren. Wie hat er es denn geschafft, all die unterschiedlichen Themen miteinander zu verbinden und trotzdem über Jahrzehnte im Grunde drei voneinander getrennte Leben zu führen in der Öffentlichkeit?
Frage mich das nicht, darauf habe ich keine richtige Antwort. Sein Glück war jedenfalls, dass er unheimlich schnell produzieren konnte. Und hilfreich war auch seine unbändige Neugier , dieses stark vernetzte Weltgeschehen mit den menschlichen Mitteln so gut es geht zu verstehen. Das führte ihn zu unterschiedlichen Themen, die er dann aber nicht nur „Husch Husch“ erfassen, sondern doch auch tiefergehend analysieren wollte, gern auch im „Parallel Processing“, was ihn möglicherweise Zusammenhänge sehen sah, auf die andere nicht kommen. Es war seine spezielle Fähigkeit, lose Enden zusammen zu bringen, also Brücken zu bauen … eine Fähigkeit, die wohl das Wesen der Kreativität bildet.
Wie geht es jetzt weiter? An wie vielen Publikationsprojekten arbeitest Du gerade?
Die Stiftung hat für die nächsten Jahre mehrere Projekt-Module geplant, die allesamt den Bogen zwischen Wissenschaft und Kunst spannen sollen. Projekt Kunsttheorie: Derzeit wird an der Übersetzung „Phänomen“ Kunst“ gearbeitet. Das Buch mit Herberts kunsttheoretischen Überlegungen möchte ich nächstes Jahr in Englisch veröffentlichen. Dazu möchte ich ein Forschungsprojekt im Bereich der Neuroästhetik unterstützen. Vielleicht lässt sich das Projekt auch mit einem wissenschaftlichen Symposium und einer Ausstellung kombinieren. Dann ist da der Block Science-Fiction. Die Printausgabe aller literarischen Werke wird Ende 2024 weitgehend abgeschlossen sein. In Kürze wird die Stiftung die eBooks der gesamten Werkausgabe herausbringen. „Der Orchideenkäfig“ ist jetzt gerade bei Springer in einer neuen Übersetzung erschienen. Ziel ist natürlich, die wichtigsten literarischen Werke, das werden dann 5 Romane sein, ebenfalls in englischer Übersetzung verfügbar zu haben. Zu diesem Projektbereich gehört dann auch das zuvor schon vorgestellte Thema „philosophische Weltsicht“ mit dem SF-Roman „Zentrum der Milchstraße“, dem Sachbuch „P-Prinzip“ und den zellularen Automaten als künstlerische Umsetzung. Last, but not least: Die Stiftung hat Gespräche mit dem Österreichischen Verband für Karst- und Höhlenforschung aufgenommen, mit dem Ziel, die historische Rolle Herberts für die Geologie mit der theoretischen Entdeckung der Methode der Datierung von Tropfsteinen aufzuzeigen, die Herbert in den folgenden Jahrzehnten bis zu geochronologischen und klimatologischen Forschungen führte. Hier gibt es wunderbare Schnittmengen zur SF-Werken, beispielsweise auch seine theoretischen Überlegungen zu den Höhlen auf dem Mars, die er anlässlich eines Jubiläumsvortrages des österreichischen Höhlen-Verbandes in den 1990er Jahren entwickelt hatte. Seine intensive Befassung mit dem Mars führte ihn natürlich direkt in die Science Fiction, zu seinem Roman „Zuflucht Mars“ (übrigens ein Titel, der sehr zum Ärger für Herbert von dtv damals in „Flucht zum Mars“ geändert wurde), in dem die Marshöhlen eigentlich nur eine kleine Facette am Rande darstellen. Seine Freunde aus der Höhlenforschung, die oft auch seine literarischen Werke lasen, haben das damals mit einem Schmunzeln zur Kenntnis genommen.